por Diego Eis
Julho 1st, 2007
Neste post que o Ronaldo publicou, me (assustou) chamou muito a atenção o comentário que um dos leitores fez.
Tableless é mais dificil de implementar
Não sei o que ele quis dizer com isso, mas em todos os clientes que eu prestei consultoria, presenciei de perto resultados contrários a esta afirmação. Lembro-me de quando atendemos o Terra. No final do curso, eles já tinham a home do site feita em Tableless e já pronta para publicar.
Muitas vezes a demora da implementação de HTML+CSS em sites se deve a curva de aprendizagem dos desenvolvedores. Isso é normalíssimo. Você implementa sites durante anos. De repente chega um bando de pessoas dizendo que a maneira que você usa é errada, lerda e totalmente ultrapassada. Logo você se dispõe a aprender a nova maneira que andam falando. Lê, se interessa e aprende. Na hora da prática você terá dúvidas e procuraráa prender novas soluções para velhos problemas, que você resolveria em dois segundos do modo que estava acostumado. Você precisa se familiarizar com a nova maneira. Isso leva tempo e depende de muito esforço. Como disse, isso é normal e acontece todo tempo que o reaprendizado é necessário.
Novos desenvolvedores que aprendem a construir sites com padrões web, sem passar pelo método antigo, se tornam mais proficientes. O motivo é óbvio: eles não precisam mudar nenhum tipo de conceito enraizado por causa de anos de costume. Já nós que passamos por esta transição, precisamos mudar toda nossa forma de pensar. É custoso.
Equipes que se dispõe a estudar e praticar novas metodologias de trabalho têm tido ótimos resultados, não apenas em aspectos de velocidade de implementação, mas também em novas metodologias de trabalho que antes eram impossíveis com a maneira antiga.
Quando dizemos que a guerra entre Designers e Programadores acaba e todos vivem felizes para sempre, não estamos brincando. Isso se tornou realidade em equipes de todos os tamanhos.
Leva mais tempo pra testar
Não me lembro exatamente o tempo que eu levava testando projetos feitos com tabelas. Mesmo não tendo esse parâmetro, sites feitos com Padrões Web são fáceis de testar e e alguns fatores dependem de seu público alvo e as medias em que seu site será exibido.
Já cansei de dizer que antigamente eu testava todos sites em pelo menos 6 browsers: Internet Explorer 5.5 e 6. Opera (neste tempo o Opera lançava uma versão por semana, era incrível. Por isso era comum testar em 2 ou 3 versões do Opera). Firefox (que no tempo chamava-se Phoenix e posteriormente Firebird).
Atualmente essa lista diminuiu para 2 (ou 3) browsers: Internet Explorer 6 e Firefox. E agora (só agora) estou colocando o IE7 na lista.
Browsers como Firefox e Opera tem a renderização muito próxima. Por isso posso descartar um deles, no caso o Opera. O Firefox é o segundo browser mais usado e por isso merece mais atenção.
Ainda é necessário testar no Internet Explorer 6, porque ele é o brower mais utilizado (ainda até mais que o IE7), portanto…
Se você quiser que seu site seja bem acessado por Smartphones e cia, você precisa testar em aparelhos de verdade, assim você sabe se a experiência do usuário está sendo satisfatória e percebe mais fácil melhorias que podem ser feitas.
Hoje, se você quer ter um site de sucesso, uma bateria enorme de testes deve ser feita. Não importa em quantas medias você vai publicar. Sem trabalho não há recompensa.
Mais dificil para outros darem suporte
Como o Ronaldo disse no post dele:
Atualmente, a consciência em torno de padrões Web e especialmente da prática conhecida como tableless é tão grande que mesmo clientes corporativos mais alheios a essas questões estão começando a pedir que seus sites e sistemas sejam feitos desta forma.
Se os clientes que são os que menos sabem sobre detalhes técnicos, estão exigindo que seus sites sejam feitos com Padrões, o desenvolvedor tem obrigação de saber construir, implementar e conhecer os Padrões Web.
Sabendo que os Padrões Web estão tão difundidos e ganhando grandes massas, como podemos dizer que um código separando informação (HTML) da formatação (CSS) é mais dificil de dar manutenção?
Uma das principais características de se construir sites utilizando os Padrões Web é ter o código mais enxuto possível. Fazendo isso, você tem conseqüentemente um código mais simples.
Como dou cursos sobre Padrões Web, tenho muito contato com códigos desenvolvidos por várias pessoas. Até os piores códigos que vejo são simplérridos comparados com os horrendos códigos feitos em sites usando Tabelas.
Uma das premissas dos Padrões é: quanto mais simples melhor. Se está achando que está complicado, é porque provavelmente algo (ou tudo) está errado.
Sempre digo aos alunos tentarem resolver os problemas com o uso mínimo de elementos. Tente usar um elemento para resolver os problemas no layout. Só depois de esgotar todas as possibilidades, pense em adicionar um segundo elemento.
Usando Padrões, todos os desenvolvedores sabem por exemplo que o H1 é um título de primeira instância. Tanto o profissional daqui de São Paulo quanto o profissional lá da ponta do Brasil no Rio Grande do Sul sabe o que isso significa. É pra isso que existe os Padrões: ter controle.
Logo, o suporte se torna fácil, quase fluente. O que precisará ser entendido nos códigos de terceiros são as nomenclaturas dadas para os elementos, porque as tags/elementos já são conhecidos por todos.
Inclua entre 20 a 40% sobre o orçamento inicial
Isso poderia ser feito a uns anos atrás. Hoje em dia, desenvolver com Padrões Web está começando a deixar de ser diferencial, logo, essa “taxa” vai se tornar abusiva.
É a mesma coisa quando um desenvolvedor pede mais no salário por saber ler inglês. Isso é essencial hoje em dia para quem trabalha com tecnologia.
Você vai cobrar mais caro do cliente, por causa da gama de possibilidades que poderão ser implementadas no site posteriormente e que serão interessantes para oferecer ao cliente. Aí sim você tem um diferencial.
Um serviço seria ter um site onde ele poderá gerenciar todo conteúdo por um CMS e que poderá mudar o layout a hora que quiser. Isso justificará esses 20% ou 40% a mais.
Pro desenvolvedor, esse trabalho é fácil de resolver implementando o WordPress como CMS e criando layouts se baseando pelo código HTML criado pelo WP.
Infelizmente ainda temos desenvolvedores que pensam para trás.
Para esses, temos que desejar boa sorte para mudar de pensamento e estudar melhor as possibilidades.
Ficar acomodado é muito bom, mas só para você (as vezes nem pra você).
Se ainda estiver interessado, leia também:
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na Domingo, Julho 1st, 2007 às 03:26 e está arquivado em Artigos, Geral, Tecnologia e Tendências.
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[…] Link to Article firefox Desenvolvedor Retrógrado » Posted at - Padrões Web com Mandioca e […]
Nossa é incrivel como ainda vemos esse tipo de coisa, pessoas de cabeça fechada para o futuro.
Preferem deixar a preguiça ganhar hoje sem pensar que amanha estarao perdidos em um mercado que nao os deseja mais.
Paciencia, nem todos conseguem erguer a cabeça e ver que a vida segue adiante, nao para no tempo
Pensando melhor, cabeça fechada para o presente.
Nuoooosssa… ainda existe “desenvolvedores” pensando assim?
Aff… o que seria de nós sem nossos “sobrinhos”…
Hehe… webstandards detonam!
Se eu já desisto de discutir com quem vê o Flash como a oitava maravilha do mundo, o que dizer de quem tenha a ousadia de defender codificação html em tabelas e sem seguir padrões…
Isso demonstra o amadorismo da grande parte dos profissionais brasileiros de internet. Controverso, não?
Penso que o problema em questão é a pouca flexibilidade na cultura profissional dos profissionais em TIC. Ou até mesmo do ser humano em geral.
Ainda enfrentamos uma enorme massa de desenvolvedores que perdem os cabelos quando falamos de software livre. Isso pelo fato de anos presos com tecnologia comercial fechada Microsoft, por exemplo.
Acredito que o profissional precisa ser flexível nas empresas, eliminando a ZERO a resistência a mudança.
A questão é o número de profissionais inseridos no mercado ou não que a primeira coisa que fazem é reclamar do mercado de trabalho, da empresa onde trabalha, de seu chefe, dos colegas de trabalho, da nova metodologia que enfrenta seus conhecimentos, etc…
Terão sucesso aqueles que enxergam oportunidades onde a grande massa enxerga problemas.
Abraços e parabéns pelo ótimo post.
Tenho muitos alunos que aprenderam a criar sites com tabelas. Sabe né, pegar aluno de outro professor é complicado. Mas expliquei a eles os benefícios reais de se trabalhar com tabless e padrões web.
Todos adoraram e acharam bem mais simples do que os velhos colspan e rowspan da pré-história.
Infelizmente ainda tem gente olhando para trás e não para frente.
Acho que estes argumentos são decorados desde os 80´s
Argumentos são essenciais para conseguir os clientes, saber defender os seus pontos é muito importante, mas defender pensando em preguiça é complicado.
Trabalhar e colher.
Repito o que disse no post do Ronaldo:
Pode até ser que tableless leve mais tempo para ser implementado (isso depende do desenvolvedor), agora pensem na facilidade de atualização. Se o seu cliente pede um mudança de layout, você não precisa orçar nem trabalhar em cima de um novo site. Você apenas escreve um novo css. Simples, rápido e extremamente eficiente.
Incrível o amadorismo de alguns profissionais.
cara, tableless é uma maravilha. eu ‘aprendi’ em pouquíssimo tempo (das 3 às 8 da manhã) lendo o tutorial aqui mostrado! e é perfeito, pois as modificações podem ser feitas de forma MUITO mais rápidas e o site demora menos para ser criado o template, ainda não trabalho com web mas mostrei para alguns amigos meus um site tosco q eu tinha montado usando SÓ tableless eles falaram pra mim: “cara, acostume-se a fazer SÓ sites assim, esse é o futuro da web”.
i
Não adianta se irritarem com esse pessoal, eles são como xiitas! alguém aqui já teve coragem de dizer a algum deles que a religião deles é extremista e fanática? haja coragem 
Com esse pessoal aí é quase a mesma coisa, só que com um pouco de educação e conscientização eles se convertem pro lado bom da força 
Como eu mesmo comentei lá no post original, ele cita sobre o Google Docs e Reader não utilizar CSS no layout…
É ridículo, pois só foi testar desabilitá-lo com a extensão Web Developer que, ambos os sites, pareceram sem estilização alguma…
Patético…
Deixem o mané cobrar 40% a mais do cliente. Em algum tempo ele será trocado por outro que cobrará 40% a menos.
Não é só pq para nós tableless e web standards sejam bons que todo mundo seja obrigado a pensar assim…
Talvez seja até melhor para nós que os outros pensem assim. hehe.
[…] o post do Diego e do Ronaldo sobre padres vs. tabelas fico ainda impressionado de saber que […]
Oi Diego, seu comentário é bastante oportuno. Eu respondi lá no site do Ronaldo em um comentário.
http://logbr.reflectivesurface.com/2007/07/01/tableless-vs-mundo-real-take-2/#comment-3964
Desculpe se causei uma impressão negativa. Não sou contra o tableless e nem acho que deva-se ignorar os padrões objetivando velocidade ou por pura preguiça.
Cada projeto é diferente, entretanto. A minha anedota ilustrava somente que as vezes existem motivos reais pra não usar esta ou aquela tecnologia. Infelizmente não dediquei mais tempo ao comentário e não deixei claro todas as restrições daquele projeto em particular…
Obrigado pelo debate.
Conheço um sistema de uma universidade que as notas colocadas através do firefox (ou o ópera) sumiram!
Em um outro sistema, tive problemas em acessar conteúdo pois ele foi concebido para o IE6 e não funciona na versão 7 do mesmo “navegador”.
Será que foram utilizados Padrões Web na implementação dos sistemas mencionados?
Utilizar os padrões traz vários benefícios, tanto para o usuário, como para o desenvolvedor, para o deficiente, para quem futuramente vai atualizar a aplicação/website. Acho que não há muito a discutir.
Olha cara, com mente fechada desse jeito eu não insisto. Só que acho burrice sentar lá na frente do Dreamweaver e encher de tabelas tabelas e complicações quando, com poucas linhas de código eu faço coisa melhor.
Os padrões devem (ou deveriam) tornar o projeto mais barato. Hoje, esse “barato” deve ser repassado ao cliente também. Há pouco tempo, o custo baixo ficava só para o desenvolvedor, que tornava a utilização dos padrões um pretexto para subir o preço.
Claro, em termos de SEO vale a pena investir mais num código melhor, mas hoje (ou talvez não hoje, mas num futuro próximo), nosso trabalho tenha o mesmo valor de alguma tagsoup qualquer…
Sei lá. Os padrões me tornam muito produtivo, e tornam todos os que desenvolvem dentro deles; mas se algum “desenvolvedor” tem motivos suficientes para não aprender, não há Tableless.com.br ou Maujor.com que possa fazer alguma coisa.
Ah, se alguém ainda não entendeu: o texto do Ronaldo foi irônico. Muitas vezes, aliás. A ironia não estava muito escancarada, mas estava lá.
Este site não está abrindo legal aqui no IE6.
Está com uns bugs.
Abraço!
hahahaha o pior q o cara trabalha nos EUA…
Brasileiro fazendo khda la!!! hahaha \o/
Vamos voltar no tempo!!!!!!
É, me espanta o grau de ignorância de alguns “desenvolvedores web” (leia-se sobrinhos)
Eu acho que talvez o cara tenha sido mal compreendido, dificilmente alguém hoje faria apologia contra os padroes, ainda mais morando e trabalhando fora do pais, em contato com tecnologias ainda mais novas.
Eu que estou começando a estudar estes novos padrões, ainda fico meio assustado com essa guerra, mas até que estou gostando dessa nova maneira de desenvolver, mas uma coisa q me deixa com o pé atras, é ainda ouvir sempre que esses novos padrões são apenas modinhas.. e que passarão…se é o que é…só sei que cada um desenvolve da maneira que lhe for mais pratico e no fim arca com seus resultados.
No caso do nosso amigo que virou protagonista do artigo, pode ter sido um caso isolado, penso eu que se tem um cliente NIKE.COM e a PADARIA DO ZEZIN .. com apenas uma equipe pra desenvolver, prazos curtos e verbas da PADARIA DO ZEZIN que nem são lá grandes coisas… nao seria mais racional traçar umas tabelas pra PADARIA DO ZEZIN? pq vamos ser sinceros, é bem mais simples traçar umas tabelinhas. Uma transição dessa proporção não acontece de uma hora pra outra tb, acredito que leva mais bastante tempo até os novos padrões tornarem-se populares. Bom.. falei 1kg de besteira, mas td bem.
Depois dessa eu pergunto…
- O que seria da minha vida como profissional de internet se eu não pudesse aprender com as “best-practice”?
Fico imaginando a quantidade de profissionais de TI de clientes reclamando o motivo de eu defender na reunião por 10 minutos ou mais a utilização de tableless.
Será que tem tanta gente me odiando assim?
Espero que não…
Por favor, pessoal, não vamos tratar o CSS como se fosse a sétima maravilha do mundo. Qualquer pessoa com um pouquinho mais de experiência sabe o INFERNO que é tratar CSS entre Internet Explorer 6, Internet Explorer 7, Firefox, e até Safari. Não há um padrão fixo. Coisas que deveriam funcionar não funcionam. De repente, você se vê atribuindo margens negativas, etc.
Sim, é melhor do que usar tabelas. Às vezes acaba não sendo, mas no geral é. Agora, vai explicar pro teu chefe que você precisa gastar mais tempo pra fazer um site em tableless. Ele vai te dizer “dane-se, quero que seja rápido, nem que seja tudo feito com posicionamento absoluto na mão!”.
No que se refere a rapidez, não dá pra generalizar. Depende muito das práticas, da produtividade da equipe.
Tive uma dificuldade imensa para mudar minha ‘maneira’ de criar interfaces, pois quando dei meus primeiros passos na web, aprendi tabelas e tags e recursos em desuso. Quebrei a cabeça mais ainda tenho algumas dificuldades quando o projeto exige certa complexidade para manipulação e ordem de conteúdo por categoria, o cliente talvez queira que certo período ‘n’ conteúdo esteja em ordem ‘x’ e ‘m’ conteúdo depois de um tempo esteja em ‘y’, criando uma rotatividade da interface, que acredito não ser boa para a usabilidade aos usuários. Mas é algo muito explêndido, e defendo o desuso de tabelas, algum uso e outro isolado em casos especiais.
Olá, pessoal. Durante algum tempo estudei tableless e os implementei nos sites que eu fazia. Depois, parei de estudar… a correria tomou conta do meu tempo e agora, felizmente, estou retomando o aprendizado.
Não vou aqui entrar nos méritos de quem está certo ou errado, mas convido os colegas desenvolvedores a tentarem utilizar gerenciadores CMS (Joomla! etc..), sem o uso de tableless. Vão por mim! Será divertido. Boa sorte!
Bom, sou novo aqui no Tableless.. mas ja desenvolvo para web desdos meus 12 anos ( tenho 20 ) e aos 15 ja comecei a me interessar pelos Padrões WEB…
Vi que algumas pessoas dizem que produzir via tabless/css para os 3 navegadores principais, diga-se FIREFOX, IE7 e IE6 é praticamente impossível devido as suas diferenças semanticas e tratamento do css…
Bom eu ja venho discordar com essa afirmação ( muita gente pode ficar no meu pé devido a isso ).
Hoje em dia eu ja consigo tirar de letra os problemas que o IE6 me traz sem o uso de CSS*HackZ ou até mesmo comentários condicionais, este último admito que até utilizo em RAROS casos e ainda as vezes com outras finalidades, mas estas não vem ao caso.
Creio eu que com a experiencia do desenvolvedor seja bem fácil e até divertido criar projetos, mesmo complexos para os 3 navegadores.. (sim claro, pq não? Eu fico emocionado quando termino um projeto)
Acontece que as vezes as pessoas infernizam muito com esse lance de ser ULTRA MEGA DIFICIL recortar um site em tabless sem artimanhas para ficarem identicos nos 3 principais browsers.. digo até menos.. 95% identicos…. Tá certo que o IE6 é um $%#$%@$%@#$% mas eu ja o trato como um patinho feio que so quer ser meu amigo e bem cuidado ;D.
Repito, desenvolvedores com experiencia tiram de letra qualquer tipo de projeto seguindo o WebStandard para os 3 browsers.
Em último caso.. você precisa entregar o projeto em 30min e ta faltando um box numa página interna e voce taca um comentario condicional para o IE 6 para publicação do site… depois é so corrigir ( talvez por falta de atenção e até mesmo cansaço )
PS: Eu desaprendi a trabalhar com tabela.. sério.. quando alguem chega na empresa e pede pra fazer uma tabela de valores para algum lugar eu peço pra outra pessoa fazer hehehe.
[…] ainda escreve suas funções Ajax no braço e respostas em HTML, parabéns! Você é um desenvolvedor retrógrado. Com a gama de frameworks (jQuery, Prototype, Mootools, etc) só é atrasado quem […]